Anca Nedelcu: Spuneați în cartea dvs. recentă – ”Pedagogie. Provocări și dileme privind școala și profesia didactică”că în momentul construirii pedagogiei ca știință, educația s-a ”pedagogizat”, iar la apariția școlii s-a ”școlarizat” (v. Păun, 2017, pag.58). Jucându-ne cu vorbele, putem spune astăzi că pedagogia autentică s-a…„inutilizat”, s-a …”auto-marginalizat”? Sper ca răspunsul dvs. să fie nu, firește. Dar nu pot ignora diferite tendințe actuale care pun pedagogii autentici într-o zonă de tăcere: invazia de păreri educaționale emise fără lectură și evidențe, inflația de non-expertiză etc.

Emil Păun: Dacă avem în vedere perspectiva internațională, chiar este o discuție în legătură cu chestiunea aceasta. Am văzut că, pe măsură ce noi am avut evoluții mai degrabă spre științele educației, în multe țări, inclusiv în Statele Unite, în Canada și chiar în Franța, există un început de revenire spre ceea ce înseamnă pedagogia ca atare, ca domeniu autonom.  În Franța, de exemplu, unde, în perioada anilor 70 – 80, evoluțiile au fost spre științele educației, care au înglobat pedagogia și aproape că au desființat-o ca domeniu autonom, se revine spre această perspectivă a delimitării pedagogiei, ca domeniu de sine stătător. Evoluții din acestea, la care am participat noi toți, spre științele educației, ne-au cam păcălit un pic. Adică, această denumire, atractivă, ne-a păcălit pentru că, din multe puncte de vedere, domeniul pedagogiei, ca atare, este aproape înghițit de alte domenii ale științelor educației. Și unul din lucrurile pe care le-am semnalat și le constat mereu este că pedagogiei îi rămân foarte puține lucruri astăzi. Cele care țin de ceea ce se cheamă didactică. Noi le păstrăm, dar într-o manieră absolut teoretică, de cele mai multe ori, pentru că didacticile sunt didactici de specialitate. Ele, în principiu, nu ne mai aparțin. Adică, didactica a aparținut pedagogiei multă vreme. Dar astăzi, nu ne mai aparține. Trebuie să recunoaștem acest fapt. Și atunci se spune: pedagogia cu ce ar trebui sa se ocupe?  Să se ocupe de finalitățile educației, dar aici intrăm în zona filosofiei, antropologiei, sociologiei, deci în domenii care exced pedagogia propriu-zisă. Mai este problematica clasei de elevi, gestionarea relațiilor dintre elevi, dintre aceștia și profesori. În privința evaluării constatăm că problematica acesteia s-a constituit ca un domeniu de sine stătător, dar care pare că e dincolo de granița pedagogiei propriu-zise, pentru că intră într-o sferă care duce către o evaluare care nu mai este docimologică. Atâta vreme cât era o evaluare docimologică era domeniul pedagogiei, când a devenit o evaluare externă, scapă de sub rigorile domeniului pedagogic. Acum, sigur că trebuie să recuperăm. Și uitându-mă la planul de învățământ al secției noastre, observ că am început să recuperăm anumite chestiuni. Adică, am început să le considerăm domenii ale pedagogiei. Deci nu domenii ale altor științe, ci domenii ale pedagogiei. Și această recuperare cred că trebuie făcută foarte serios, foarte argumentat pentru că, altminteri, avem această situație contradictorie: avem secție de pedagogie, avem mastere dintre care unele nu au nici o legătură cu pedagogia, decât indirect și avem un doctorat care nu are legătură cu pedagogia, ca denumire, ci cu Științele Educației. Deci, în zonele acestea înalte, master și doctorat, noi nu mai avem pedagogie. Doctoratul e în Științele Educației, deci nu în pedagogie, ceea ce e foarte trist, după părerea mea. Eu cred că și aici ar trebui făcut ceva. Se impune realizarea unei ample dezbateri referitoare la actuala formă de organizare a doctoratului, care este total nesatisfăcătoare, după opinia mea.

Anca Nedelcu: Dacă tot am ajuns la zona doctoratului. Cum vi se pare doctoratul de astăzi? Și vă întreb din perspectiva ideii unui doctorat profesional. Există în alte țări această realitate, doctoratul profesional, didactic, pe domeniile respective.

Emil Păun: Problema este că în actuala structură Bologna acest lucru nu se poate realiza. Această structură, cel mult, poate oferi o șansă doctoratului de tip profesional. Pentru doctoratul de cercetare nu. Doctoratul de cercetare, după părerea mea, presupune ca în această formă de pregătire doctorală să se realizeze o selecție inițială suficient de probantă pentru cel care este admis. Pentru că nu este vorba de un domeniu profesional anume unde poți să intri după master, ci este vorba de un domeniu de cercetare. Iar cercetarea are rigorile ei, rigori care presupun că trebuie să probezi în prealabil că ai capacități de a realiza și produce știință. Deci nu poți să intri după master, fără ca să faci proba aceasta, pentru un doctorat de cercetare. Eu cred că instituirea unui doctorat de cercetare este necesară întrucât actuala formă de doctorat nu permite formarea unor cercetători autentici, cu rezultate semnificative în producerea științei.  Și vreau să spun, o parte mare dintre lucrările de doctorat nu produc știință autentică, ci reproduc știință. Or, doctoratul de cercetare e altceva… Francezii au încercat aceasta separare, chiar cu masterul, au facă două tipuri de mastere: un master de cercetare și un master profesional. Masterul profesional era cel care  oferea formare pentru diferite ocupații profesionale, iar masterul de cercetare se separa, după primul an, în două linii. Una îi ducea spre cercetare și cealaltă spre cariera universitară. De acolo se recrutau profesorii universitari.

Anca Nedelcu: Și a funcționat?

Emil Păun: A funcționat puțin, dar pe urmă, când au fost înființate institutele universitare de formare a profesorilor, au desființat aceste structuri de care vorbeam. Acum francezii au desființat și institutele de formare a profesorilor și au introdus alte modalități. Dar asta e.

Anca Nedelcu: Deci toată lumea e în restructurare și caută cele mai bune formule. Pe lângă cercetare suntem, în mod evident, în această instituție, ca să facem predare și să avem interacțiuni semnificative cu studenții. Ce înseamnă pentru dumneavoastră un curs bine făcut?

Emil Păun: E greu de dat rețete. Nu aș vrea să dau rețete. Un curs bine făcut trebuie să fie o osmoză dintre profesor, nivelul său științific academic, domeniul respectiv și student. Deci această osmoză între aceste trei, creează un ambient special pentru cursuri, mai ales în universitate. Din punctul acesta de vedere, se impune ca un curs să aibă, câteva calități. În primul rând, să aibă obiective clare. Obiectivele trebuie să fie clare nu numai pentru profesor, ci să fie percepute ca atare de către student. În al doilea rând, cursul să fie euristic și provocator. Să îi provoace pe studenți la reflecție. Să îi determine să gândească. O altă calitate ar fi să fie stimulativ, pentru ceea ce numesc eu, creșterea, dezvoltarea autonomiei în învățare a studentului. Cursul să nu creeze dependențe, ci autonomie. Ușor, ușor studentul să se desprindă de curs și să treacă dincolo de curs spre lecturi pe care profesorul le indică și altele pe care el, studentul, le găsește și pe această bază să poată intra în interacțiune cu profesorul din punct de vedere al dezbaterii unei teme. Îmi amintesc că profesorul G. Snyders (pe care l-am audiat la Sorbona) când ținea un curs și studenții îi puneau întrebări, îl interogau, răspundea, evident, fiecăruia, dar dacă era o provocare puternică prin întrebarea respectivă îi spunea studentului respectiv: „nu sunt în măsură să îți răspund argumentat, suficient de argumentat astăzi. Cursul viitor va începe prin răspunsul la această întrebare a ta”.

Anca Nedelcu: Este o formă de autenticitate și sinceritate didactică să recunoști lucrul ăsta.

Emil Păun: Da, așa este. Și aș mai adăuga câteva lucruri. Un curs bun trebuie să aibă claritate, structură logică. Să îmbine stilul riguros, științific, academic, cu un element, o dimensiune colocvială, aș spune eu. Pentru că lucrul acesta este foarte important din punctul meu de vedere. Mai modifică un pic efortul publicului să te asculte. Când vorbești de curs, inevitabil trebuie să vorbești un pic și despre profesor. Așadar, ce calități ar trebui să aibă profesorul? E greu de spus ce înseamnă un profesor bun. De altfel, o clasificare de tipul profesor bun/profesor slab (sub raport profesional) este inacceptabilă.  Profesorii de universitate nu trebuie să fie pe un calapod; și nici nu pot (de aceea, standardele de evaluare a activității lor nu pot surprinde decât regularitățile si foarte rar aspectele personale semnificative). Dar există câteva cerințe pe care un profesor bun ar trebui să le îndeplinească. Una dintre ele, și cea mai importantă, să cunoască în suficientă măsură sau în egală măsură, domeniul de predare și modul de predare. Nu numai domeniul, ci și modul. Ceea ce, din păcate, nu prea se întâmplă în universități. În universitatea noastră cu atât mai puțin, unde există așa o perspectivă anti pedagogică. De asemenea, profesorul trebuie să cunoască, cum zicea sociologul francez A. Coulon, „gramatica socioculturală” a Universității. Asta înseamnă că trebuie să își cunoască universitatea și facultatea: momentele semnificative ale devenirii lor și perspectivele evoluției lor în prezent și viitor. Să își cunoască colegii, să își cunoască studenții foarte bine. Studenții care vin în universitate astăzi sunt de două categorii: utilitariști, care sunt focalizați pe rezultatul la examen și, așa numiții, epistemologi, cei care vin să învețe, să caute, să-și dezvolte interesele de cunoaștere. Ori profesorul trebuie să îi cunoască, astfel încât să se adapteze ambelor categorii de studenți. Asta mi se pare că face parte, de asemenea, din ceea ce Coulon numește gramatica socio-culturală a universității și a facultății. In același timp, el trebuie să aibă și anumite competențe, aș zice eu, dincolo de cele pe care le înregistrăm noi în structura  de competențe a viitorilor profesori,  unele care țin de specificul activității didactice a profesorului de universitate, care e diferit, în multe privințe, de profesorul de învățământ preuniversitar.  Profesorul de universitate trebuie să aibă discurs. Cum zic francezii, să aibă excelența discursului. E o glumă mai veche: profesorul trebuie să aibă textul în cap și nu capul în text. Adică să nu stai cu capul în text, să îl ai în minte și, evident, să nu îl repeți, nu îl înveți pe dinafară. Dar când susții prelegerea și îi privești pe cei din sală, impactul este reciproc. Trebuie să știi și ce spui. Discursul didactic trebuie să se distingă prin capacitate de argumentare și explicare, prin capacitate critică și creativă. Și mai putem enumera câteva calități: spontaneitatea, de exemplu. Profesorul trebuie să fie spontan. Apoi, trebuie să aibă simțul umorului, după părerea mea. Să aibă și entuziasm. Indiferent de vârstă, indiferent de contextul cursului. Să aibă empatie și capacitate de interacțiune. Aceasta cu atât mai mult cu cât, relația dintre profesor și student diferă de relația dintre profesor și elev. Relația dintre profesori și elevi este o relație de proximitate, aproape cotidiană, elimină anonimatul. Pe când relația dintre profesor și student este, mai degrabă, anonimă cel puțin la început. Încet, încet se construiește. De aceea, este important ca unul dintre aspectele pe care profesorul trebuie să le urmărească, dincolo de domeniu și mod de predare, este să construiască în relația sa cu studentul, ceea ce eu numesc, o zonă umană. Adică o zonă care excede problematica cursului și intră într-o arie de încredere, de respect reciproc, care pe termen lung îl poate influența și pe student și pe profesor. Profesorul are și el de învățat, pentru că relația dintre profesori și studenți este o relație între generații culturale diferite, nu numai biologice diferite, ci generații culturale diferite. Profesorul nu trebuie să mai rămână în zona durkheimiană a cadrului didactic care e regele clasei; vorbim de deschidere, înțelegere, dar și de un minimum de distanță între el și student. Depășirea limitelor nu este de dorit. Orice structură e funcțională atâta timp cât există anumite reguli care să nu fie coercitive, să nu încalce libertatea studentului. Dar, cum spunea Hegel, libertatea este necesitate înțeleasă. Adică libertatea are limite. Limitele sunt valorile, normele și regulile sociale. Dacă nu le înțeleg și le depășesc, le ignor, le pulverizez, evident că profesorul și relația lui cu studentul nu funcționează bine. Nu trebuie să ignorăm dimensiunea morală a activității profesorului. Multe dintre deciziile profesorului sunt decizii etice, care se manifestă cu precădere în zona evaluării, în spațiul relațiilor sale cu studenții (unde pot interveni categorizări și etichetări cu efecte nedorite).

Și aș mai sublinia  o ultimă chestiune:  în predare, profesorul  trebuie să evite să fie contaminat de logica examinării, ci de logica vie a cunoașterii. Profesorul de  universitate nu trebuie să lucreze pentru evaluare. Trebuie să lucreze pentru dezvoltarea studentului. Mie mi se pare foarte important lucrul ăsta.

Cum constatam, o bună parte dintre aspectele menționate nu sunt competențe, ci calități și, de aceea, nu sunt standardizabile, nu devin canon. Și este foarte bine așa, întrucât ele constituie nucleul personalității autentice a profesorului. Și acest lucru mă face să cred că, în ciuda numeroaselor constrângeri, presiuni și instrumentalizări de tot felul, a fi profesor rămâne încă “le plus beau métier du monde”.

Anca Nedelcu: Important, dar rar, efectul backwash al evaluării fiind foarte vizibil în multe contexte didactice. Ne spuneați, la un moment dat, că sunt două categorii de studenți. Care e studentul care vă place dumneavoastră? Și dacă l-ați întâlnit…

Emil Păun: Am avut studenți, cum să spun eu, foarte variați pentru că populația studențească este eterogenă. Și vreau să spun că nu mi-a plăcut niciodată studentul care tot timpul era aprobator. Ceva nu era în regulă cu acest tip de student. Și am păstrat o anumită distanță, căci strategia lui era examenul. Nu îmi plac nici studenții care nu sunt organizați. Adică care spun „om vedea”. Sigur că  mi-au plăcut tot studenții pe care, ulterior, i-am avut în grijă la licență, chiar înainte de 90 și mai târziu, după 90, cei cu care am lucrat la master, doctorat și așa mai departe. Aceștia fac parte dintre studenții care mi-au plăcut mie. Adică aceia care au avut cu mine o relație bazată nu pe interes, ci pe nevoia de cunoaștere, de progres, de reușită. Sigur mi-au plăcut studenții care învață, știu să lucreze, să citească un text, să interpreteze, să fie provocatori. Dar m-a interesat și comportamentul lor, cum interacționează, nu numai cu mine, ci și cu alții. Deci am căutat în studenții aceștia și oameni care pot deveni autentici, mai târziu, nu numai în viața științifică, ci și în comunitatea în care există. Contează foarte mult ca într-o comunitate să ai, nu doar oameni de vârf, care, adesea, sunt individualiști, ci și oameni care sunt deschiși, care te respectă, care se respectă reciproc care au și un orizont cultural. Mie mi-au plăcut studenții care își depășesc perimetrul propriei specializări, spre cultură, spre cultură artistică, literară. Adică oameni care au și preocupări în domeniul acesta, și pe care le-au evidențiat, chiar în timpul studiilor.

Anca Nedelcu: Și ați întâlnit studenții ăștia?

Emil Păun: Am întâlnit… Numai dacă fac lista celor care au făcut doctoratul cu mine, e clar că erau chiar astfel de studenți…

Anca Nedelcu: Aveți motive de mândrie, nu? Eu sunt unul dintre cei care au lucrat cu dumneavoastră la doctorat. Și știu că am învățat multe din această experiență. Nu știu dacă v-am mulțumit vreodată foarte public pentru asta. O fac acum. Simțiți când studenții vor să vă mulțumească? Simțiți când, de-a lungul timpului au fost anumiți studenți, care nu au vrut niciodată să vă dezamăgească?

Emil Păun: Da. Am simțit aceasta, sigur. Și constat că există și în domeniul acesta o anumită modalitate specifică de a face acest lucru vizibil și cunoscut. Sunt unii, care o spun mai direct, iar alții, care o spun indirect. Adică, implicit. În orice discuție cu ei simți acest lucru, simți prețuirea reciprocă și lucrul ăsta este foarte plăcut.

Anca Nedelcu: E o hrană bună pentru sufletul de cadru didactic, nu? Trăim ca profesori din bucuria aceasta?

Emil Păun: Absolut. Vreau să spun că, pentru mine, chiar contează. Ăsta este și unul dintre motivele pentru care mi-am menținut două activități aici in facultate, două cursuri. Pentru că interacțiunea cu studenții este foarte importantă. Venind la facultate eu am două tipuri de interacțiuni… Sau poate mai multe. Cele care sunt cu studenții mei obișnuiți și interacțiunea cu foștii mei studenții, colegi din departament. Și asta mă îmbogățește. Pentru că știu că, venind în facultate, mă reîntâlnesc cel puțin cu doi, trei și văd și pe fața lor că sunt bucuroși. Și văd sinceritate. Îi simt pe cei care nu sunt sinceri.

Anca Nedelcu: Ne apropiem de finalul acestui interviu, care va fi publicat pe un blog academic, făcut de studenți și profesori. Cum vi se pare această utilizare a lumii digitale, ca sprijin pentru diseminarea ideilor pedagogice?

Emil Păun: Foarte bună inițiativă. Foarte bună ideea, cred că este un lucru care trebuie folosit. Instrumentele digitale trebuie folosite din ce în ce mai mult pentru că este modul în care putem disemina cât mai mult și cât mai variat și pentru cât mai mulți, idei, dezbateri. Blogul este și prilejul unor dezbateri, unor discuții și așa mai departe. Mi se pare foarte utilă inițiativa asta. Îi urez succes blogului și, ori de câte ori pot și mai am ceva de spus, o să vin fără să fiu solicitat.

Anca Nedelcu: Cu mare drag. E o promisiune, să știți. Vă mulțumesc foarte mult pentru interviu și vă las pe dumneavoastră să încheiați această discuție.

Emil Păun: Pe cititori îi îndemn să fie receptivi la ce citesc, să fie provocați la reflecție, să fie reactivi, eventual dacă au puncte de vedere cu care sunt sau nu de acord, să intervină, să dezbată, să se exprime. Și sper ca toți cititorii să aibă succes în ceea ce fac.

Anca Nedelcuprofesor universitar doctor, Prodecan, Facultatea de Psihologie și Științele Educației

Foto credit: arhivă personală